سرم درد می کند. یکجور خفیفی که مال بهم ریختن برنامه و تفریح یهویی است و حسش خوبست و وقت خوبیست برای نوشتن.
راستش می خواستم ازین سریالی بنویسم که این روزها می بینم. ریزه ریزه. شبی یکی دو قسمت. بعد دیگر خسته ام کرده بس که نامعقولیتش زیادست. نمی دانم بنویسم یا نه. یکجورهایی رویم نمی شود. سریال خارجکیست و اینها. ولی خیلی چیزها دوست دارم درباره اش بنویسم. نمی دانم رویم می شود اصلا وارد این مقوله بشوم یا نه. مقوله ی روابط و دوستی و صمیمیت با پسرهاست و نه که بخواهم جوری بنویسم که اسلامتان به خطر بیفتد ها نه. نمی دانم شاید می ترسم موضوع زیادی چیپ باشد و با خودتان یه وقت بگویید چه آدم چیپی. که بد هم نیست ها. چون لابد ادامه اش می گویید :< اصلا ازت انتظار نداشتم!>که این دیگر خیلی خوب است. کلا خوب است انتظار آدمها از آدم کم باشد! اینجوری بت نمی سازید ازم و نمی شکنیدش و کلاهمان تو هم نمی رود. آخ اگر بدانید چقدر این کار را باهام کرده اند. دیگر خز شده. نه کاملا ها. هنوز وقت شکستنش عصبانی می شوم و صورتم سرخ و اصرار می کنم چرا؟ بجز این قضیه بت؛ منم دستم برای اشتباه کردن و <چیپ> کردن بازتر است و تو رو در واسی نمی مانم!
اوممم..دیگر چه می ماند؟ نمی دانم چه می ماند ولی می دانم یک چیزی هست تو مایه های شاید رد کارم نباشد و بیخود ازش بنویسم و..و خوب چه؟ نمی دانم.
یعنی بنویسم؟
--------------------------------
* شاید برای این اتقدر شک و گیجی دارم که کمی نگرانم. از این هفته تمرین های جدید خانم س را می خواهم شروع کنم و مثل این است که آن کارنامه کذایی اعمالت را داده اند دستت و بگویند برایت کش رفته اند یک نگاهی بهش بندازی و نمی دانی باز شود درونش چه می بینی..اصلا شاید باز نکنی؟ این قدرها محتاط نیستم..چرا فکر کنم هستم..سالهای آخر دانشگاه به من یاد داد محتاط باشم و کنجکاویم را کنترل کنم. گرچه یادم نداد..
به نظرم بیخودی یه که گیج می زنی شاید مگه سریال دیدن و فکر کردن درباره اش خجالت داره همه این کارو می کنند این روزا!
هان؟ نه نمی دونم
به نظرم چیپ بودن مطلبتون به تحلیلی که از سریال میدهید ربط داره، نه خود سریال.
راستی اگر تحلیل لاست توسط آقای حسن عباسی :د رو تا حالا نخوندید، حتما بخونید تا منظورم رو از جمله اول بهتر درک کنید
آره شاید. حالا اگه تحلیلم چیپ بود چی؟
من لاست رو ندیدم ولی این آقایی که می گین لابد تحلیل چیپی کرده نه؟
من اگر جای شما بودم تحلیلم رو می گفتم (البته من جای شما نیستم). چون شاید اینجا جای خوبی باشه که آدم تمرین کنه بدون توجه به اینکه دیگران چی میگند نظرش رو بیان کنه. چون اینجا ریسکش کمه. اما آقای عباسی آدم معروفیه و باید مواظب حرف زدنش باشه
راستی من مطالب این صفحه تون رو خوندم. به نظرم خدایی که بنوازد خیلی عالی بود (البته شاید چون منم دغدغه مشابهی دارم برام جالب بوده). به خصوص نزدیکتر بودن خدا از وهم بسیار لطیف، ظریف، و در عین حال دقیق بود.همینطور "من نمی فهمم چرا باید شکرش کنم و چرا آفریده و اصلا آفریدن یعنی چه و چطور است و قبل و بعد چیست" خیلی دقیق گفته شده و اصلا کلمات با دستپاچگی یا به خاطر تقارن ادبی در کنار هم قرار نگرفتند بلکه از یک تفکر عمیق حاصل شدند (نترسید من نمیخواهم از شما بت بسازم). در مورد یکپارچگی عالم هم بعضی از عرفا مثال جالبی میارند. می گویند خدا مثل یک درخته. اگر به یکی بگی درخت رو نشون بده اون با انگشتش میتونه برگ، شاخه، یا تنه درخت رو نشون بده اما در واقع همه اینها روی هم درخت رو میسازه
والا منم تا همین یک ماه پیش حس عجیبی نسبت به خدا داشتم و فکر میکردم که خدا رو با تمام وجودم حس میکنم (از روی همون برق هایی که شما گفتید). حتی این برق ها با چنان نظمی در ذهن من جلوه می کردند که من به هیچوجه فکر نمیکردم تصادفی باشند. اما حدود یک ماه پیش با یکی از دوستان بحث میکردیم، که اون اشاره ای داشت به یکی از سفرهاش به کره. میگفت که اونجا کسایی رو دیده که عقایدی شبیه به بت پرستی داشتند، اما اونها هم همین حس رو نسبت به خداشون داشتند. از اون موقع یک شکی در ذهن من کاشته شده که شاید همه اینها توهم باشه (البته دلایل دیگری هم مزید بر علت شده). از اون موقع هم دیگه خبری از برق ها نیست. اما به هرحال همونطور که شما گفتید همچنان در نظرم خدا نزدیک تر از وهم است
اون عبارت <نترسید من نمی خواهم از شما بت بسازم> رو خیلی به موقع آوردید چون داشتم کم کم می ترسیدم جدی. (بهله همه لطفا بپذیرید که من می تونم داغون و چیپ فکر کنم و بنویسم)
مثالتون رو از یکپارچگی عالم نفهمیدم. همه اون چیزها با هم درخت رو می سازن و در آخر یه چیزایی هم ممکنه حتی بمونه خوب یعنی همه چیزای عالم رو هم عالم رو می سازن..اومم..یجور تفکر ترکیبیه..حرف من یه جور توحیدیتری بود یعنی نه مثل ریشه و ساقه و برگ که مجزان و رنگ و کار متفاوتی دارن و <کنار> هم یه درخت رو می سازن بلکه مثل چوب تو یه اتاق که درش چوبیه- گرچه رنگ خورده- و صندلیش چوبیه و میزش چوبیه و کتابخونه اش چوبه و کتابهاش کاغذیه.. شاید حتی این هم نه..توحیدیتر
چرا به خاطر عقاید اون بت پرستا شک کردین به عقاید خودتون؟ چرا فکر نکردین هر دو شون یه <جریان عمیق> هستن و هر دو تهشون یه خداست و آدما از هر دینی برن به جای خوبی می رسن-هر دینی رو نمی دونم البته- برقها اگه اون جنسی بودن که نوشتم اینجا مگه قابل شک هستن؟ تا حالا کسی بیش از توقعتون تو رفتارش- فقط یه لحظه حتی- درک و شعور نشون داده؟ اون موقع حس نکردین: واو؟
تا حالا شدید دلتنگ کسی بودین و یهویی ببینینش و یه لبخند ملایمی بزنین؟ اون موقع حس نکردین این لبخنده یه جور دیگه است؟ تا حالا کسی براتون ایثاری کرده که نذاره بفهمین و شما هم ندونین و سالها بعد وقت مرور خاطرات اینو بفهمین و بگین واو..؟
ببخشید اگه مثالهام خیلی چرت بود. بهرحال بتی نساخته بودین که حالا بشکنه نه؟
سلام. راستش من کلا از هیچ کسی بت نمیسازم. بیخودی هم از چیزی تعریف نمیکنم. اونجا هم اگر از اون نوشته شما تعریف کنم همونطور که گفتم شاید به خاطر این بود که ذهنم خیلی درگیرش بود و شاید بایاس داشتم. بگذریم. نگاه توحیدی شما خیلی خوبه ولی اونوقت سوالاتی به وجود میاد که پس خدا یک چیز متشخص و جدا هستش. پس یک جوری محدود میشه. اما من چون سوادم به اینجاها نمیرسه و مطالعه کافی هم ندارم همین جا اعتراف می کنم که "نمیدونم" و شاید دارم اشتباه میگم. اما ما اینجا از هم تست هوش یا امتحان فلسفه که نمیگیریم. هم ممکنه من اشتباه کنم، هم شما. به قول شما، نه؟
در مورد شکِ من هم، این یک چیزی نیست که یک شبه به وجود اومده باشه. ما یک زمانی تو مدرسه با برهان نظم و علیت خدا رو برامون اثبات کردند. بعد اومدیم جلو، درس هایی کاملا مادی و دو-دو-تا-چهارتایی دیدیم مثل ریاضی و فیزیک و غیره که هر چیزی رو در اونها به این راحتی و با استعارات کلامی نمیشه اثبات کرد. هر چیزی قاعده و قانونی داره و نقش خدا تو اونها هی دور تر و دورتر میشه تا اونجا که به قول شما الکترونیکیها میشه با تقریب خوبی از خدا صرف نظر کرد (شوخی کردما). و اینجاست که ما میخواهیم با رویکردهای علمی ای که دیده ایم جوابهایی برای سوالهایی مثل آنچه که شما گفتید پیدا کینم. یعنی "چرا باید شکرش کنم و چرا آفریده و اصلا آفریدن یعنی چه و چطور است و قبل و بعد چیست"، چرا در یک زمان مشخص شروع شده و چرا یک زمان مشخص باید خاتمه بیابد. چرا یک سری باید تو جهنم عذاب بشند با اینکه به زور و با شرایط خاص به دنیا اومده اند و چرا باید یه سری برند بهشت و اونجا تا آخر فقط حال کنند. اما هر چی میگردیم با این روشهای مادی به جوابی نمیرسیم. اتفاقا ممکنه به این نزدیک بشیم که ممکنه هم خدایی وجود نداشته باشه.
اما هنوز یک حسی هست حتی خیلی قوی که بهت میگه خدایی هست و تو داری اون رو در زندگیت میبینی. البته تاریخ هم هنوز در کنار خداست. اینکه بزرگترین و مهمترین جنبشهای اجتماعی توسط پیامبران شکل گرفتند و انواع معجزاتی که به پیامبران منسوب است. اما در دوران ما به طرز عجیبی خبری از معجزه نیست (یا صرفا یک چیزهایی رو میشنویم ولی نمی بینیم) (بحث معجزه قرآن رو هم شاید بعدا بکنم). بنابراین ما به اون حس قبلی بیشتر اعتبار میدهیم. اما من برقهایی که تو ذهنم بود بیشتر الهی بود. مثلا تا حالا شده تو یک کاری که به نظرتون انجامش خیلی بعید میاد به خدا توکل کنید و بعد اون کار انجام بشه راحت تر از اونچیزی که حتی بشه تصور کرد. تا حالا شده بخواهید از طریق یک کار غیراخلاقی مثل دروغ به یک هدفی برسید و احساس کنید که راهها براتون بسته میشند. مثل اینکه خدا میخواد بهتون وقت بده تا اون کارو نکنید. تا حالا شده یک کار اشتباه انجام بدهید و بعدش به هدفتون نرسید یا بعد از رسیدن به اون یک مشکل دیگه براتون به وجود بیاد. احساس میکنید که انگار خدا میخواد شما رو با این مشکل پاک کنه و حتی خوشحال میشید. اما اگر بفهمید که همین اتفاقها برای یک آدم بت پرست اتفاق افتاده و اون اینها رو به اون بت نسبت میداده، یا همین اتفاقها برای یک آدم ملحد هم روی داده ولی اون اصلا متوجهش نشده یا اونها رو به هیچ چیز نسبت نداده، اونوقت نسبت به حستون هم شک میکنید. من خیلی دوست دارم با شما یا با هر کس دیگری بحث کنم و اون منو متقاعد کنه اما دو تا مشکل وجود داره
یکی اینکه وقت شما گرفته میشه
دوم اینکه طرف مقابل هم ممکنه دچار شک بشه. من هم تو همین بحث ها دچار شک شدم دیگه. در واقع من چون در زمینه های دینی و فلسفی مطالعه کمی داشتم و صرفا مطالب جسته گریخته ای از افراد مختلف شنیده بودم و به علاوه رویکرد علمی رو بیشتر تجربه کرده بودم، راحت تر تحت تاثیر قرار گرفتم. البته نمیدونم اطمینان حاصل از ندونستن بهتره یا شک همراه با دونستن. بعضی موقع ها آدم فکر میکنه که شاید زندگی راحت تری در ندونستن باشه. یکی از دوستان میگفت که دوست نداره خارج بره، چون اگه بره بعدش احساس حماقت میکنه اگه بخواد برگرده. اما بعضی از متفکرین مثل مصطفی ملکیان اعتقاد دارند که ما باید به دنبال حقیقت (زندگی معنوی، نه لزوما زندگی دینی) باشیم حالا اگه به نتیجه غلط هم رسیدیم اشکال نداره
خیلی ببخشید که سرتون رو در آوردم. امیدوارم که اذیت نشده باشید
با احترام
سلام
اول از همه ممنون واسه کامنت طولانی و حوصلتون که کلی صاب وبلاگ رو به ذوق آورد و دوم عذرخواهی واسه تاخیر زیادش.
خوب ببینیم چی بگیم خوبه:
خوب اینکه بت نمی سازین خیلی خوبه حتما ولی من نمی تونم نسازم مخصوصا تو شرایط سیاسی اجتماعی سریع از یه شخصیت یا حتی عقیده! بت می سازم. بت هم که دیر یا زود محکومه به شکستن. بگذریم.
بهله بهله نگاه توحیدی من خیلی خوبه ولی اینکه خدا یه چیز جداست پس محدود می شه رو نمی دونم چرا می گین مگه اینکه منظورتون اون قضیه واجب الوجود و نیمه وجود و اینا باشه که ازشون بیاین بگذریم ولی راستش من بیشتر اینجا فکرم این بود که خدا اصلا هست! بعد منظورم این بود که دیدین تو دل ماهی از گوشتاش که بریم تو تر یه رشته ای هست اون وسط؟ من می خواستم بگم یه رشته عمیقی وسط این دنیا هست که همه جا و تو همه چیز همین رشته هه هست. یعنی دو جور رشته نیست. جنسش یکیه. یه عالمیه لابد. خلاصه یه جنس عمیقیه. این توحیدی که می گفتم همین بود. اینکه حالا اینا یه چیز جدان یا نه رو نمی دونم..خیلی این بحث جلوتره!!:دی
بهله از ادبیات برقی شما که بگذریم( بایاس! و ازش می شه صرف نظر کرد!) کاملا اینو درست می گین و منم همین حسو دارم ولی یه جاهایی بحث اندازه تابع نیست مثلا بحث مشتقشه یا تقعرشه یا..بعد تابعتون خیلی بزرگه بعد این خیلی کوچیکه و شما اول می خواین ازش صرف نظر کنین و حذفش کنین ولی وقتی ازش مشتق گرفتین و صفر شد می فهمین بقیه پارامترا همه ثابت بودن یعنی همممه و همههه تمام این مدت دکور بودن و بی جون و تنها چیزی که مهم و حی بوده همین متغیر کوچیکه بوده..ولی اگه فقط اندازه تابع واستون مهمه آره ازش صرف نظر کنین. ساده می شه. خوب می شه.
راسش اینی که درباره زمان می گین کاملا بازتاب همون فکر ماهاستا ولی شاید جهتگیری فکر ما درست نباشه یعنی اینقدر وسواس و اندازه گیری..{سانسور شد :دی}
راستش آره منم اون تجربه ها رو داشتم ولی اون نتیجه گیریا رو دوست نداشتم یعنی اینکه توقع داشته باشیم دست خدا رو -اونجوری هم که خودمون توقع داریم نه هرجوری!- تو جزئیات و کلیات زندگیمون ببینیم.. نه دوست ندارم مثل اون قسمت سریال مختاره که کعبه آتیش گرفته بعد همه منتظر معجزه اند! و آخرش هم واقعا بارون میاد!! من ترجیح می دادم نیاد و فکر نمی کنم هم اومده باشه اون وقتا.
آره مسلما مصطفی ملکیان راست گفته. آدم یه بار که دچار پوچی ای بدبختی ای چیزی بشه تو زندگیش دیگه کمتر می تونه و راضی می شه که خودشو گول بزنه دیگه دوست داره واقعیتو بفهمه هرقدرم داغون باشه.. نه بابا وقت من چیه؟ من که صاب وبلاگم خیلیم ذوق می کنم کامنت داشته باشم چه برسه به کامنت بلند! تازه قول می دم دیگه تاخیر هم نکنم.
این قضیه بت پرست رو نمی فهمم چرا باهاش مشکل دارین؟ خوب خدای ما و اون بت پرسته و مسیحیه و اینا همه یکیه دیگه! هر کدوم هم لابد یه جنبشو بیشتر می فهمیم. مسلمونا جبار بودنشو مسیحیا بخشندگیشو و..
خوب من نوشتم حالا نوبت شماست ؛)
سلام. خیلی ممنون بخاطر جوابتون. وبلاگ عالی مستدام.
در مورد تقریب زدن، منم منظورم فضای خیلی خیلی بزرگی بود، ولی بدون بعدهای غیرمادی. یعنی در عالم مادی تا خود بیگ بنگ عقب میری و هیچ اثری از خدا نمی بینی (البته با روش ها و ابزارهای کنونی و با یک سری تقریب ها).
در مورد مثاال بت پرسته هم، من نمیفهمم که چرا شما نمیفهمید که چرا من باهاش مشکل دارم :). به نظر من وقتی اون بت پرسته حسش رو منتسب میکنه به یه چیز خیالی، منم ممکنه حسم رو از یه چیز خیالی گرفته باشم دیگه. حالا اگه منظورتون اینه که خود این حس مهمه و در واقع نشونه ای از نفحه ای است که خدا در همه ما دمیده، من میگم از کجا معلوم؟ شاید این حس در انسانها به خاطر نیازی است که اونها به داشتن کسی که قادر مطلق باشه داشته اند؛ یعنی کسی که در مشکلات بهشون کمک کنه، یا کسی که زندگی بعد از مرگ (جاودانگی) رو برای اونها تضمین کنه، یا کسی که در تنهایی هم با اونها باشه و بهشون امید بده، یا غیره. بعد، این قضیه توی هزاران سال تقویت شده و در نتیجه در روح اجتماعی انسانها نهادینه شده. من تو انسانهای اطرافم هم که میبینم، نیاز به پرستش نیست که انسانها رو خداپرست کرده، بلکه این نیازهاست که خدا رو برای اونها لذت بخش کرده. البته اکثر آدم ها که صرفا به خاطر شرایطی که در اون قرار گرفتند، آداب و عقاید مذهبی رو دریافت کرده اند. اما منظورم اون موقع هایی است که انسانهای اطرافم واقعا خدا را از اعماق وجودشون و نه از روی عادت یا شرطی شدن فریاد میزنند.
من فکر میکنم، برای اینکه من تفهیم بشم، خوبه که شما بفرمایید که به چه دلیل به خدا اعتقاد دارید (البته این تفتیش عقاید محسوب میشه و جرمه). بعدش یا من میگم خیلی خوبه (که همه چیز تموم و اُکیه)، یا میگم که من با فلان جاش مشکل دارم. از نظر من با اینکه راههای رسیدن به خدا زیاده، ولی رویکردهای کلی اثبات یا قبول خدا یکی از موارد زیر است (شما اگه چیز دیگه ای هم میدونید. اضافه کنید)
1- معجزات پیامبران و نزدیکانشون به غیر از کتابهای الهی (که من خیلی حس خوبی نسبت به این نوع اثباتها ندارم، چون نویز توش زیاده و آدم نمیتونه نسبت به درستیش مطمئن باشه. مثلا خداییش یکی که به خدا اعتقاد نداره اگه فیلم حضرت سلیمان ع رو ببینه، آیا فرقی بین اون و یک فیلم تخیلی قائل میشه؟ از اون نزدیکتر اگه کسی برخی مقاتل امام حسین ع را بخونه، آیا باورش میشه که هر نفر حداقل چند ده نفر رو میکشته؟)
2- کتب الهی (در این زمینه هم فقط میتونیم به قرآن کریم اتکا کنیم چون حداقل مسلمونها اعتقاد دارند که تحریف نشده.) کتب الهی هم از چند طریق میتونند به ما کمک کنند. فصاحت خیلی خفن، معنای خیلی عمیق، شواهد علمی یا پیشبینی های تاریخی، وجود نظم و الگوهای خیلی بدیع
3- فلسفه و علم کلام (که من متاسفانه خیلی با این حال نمیکنم، به دلیل همون رویکردهای علمی که تجربه کردم)
4- رویکردهای علمی مثل فیزیک و غیره (البته فکر میکنم تا حالا کسی نتونسته این کار رو بکنه)
5- حس (که من قبلا باهاش خیلی موافق بودم)
6- جوامع و تمدنها (در واقع همینکه الان اکثر مردم جهان خداپرست هستند نشانه ای است که ادیان خیلی موفق عمل کرده اند. اما این موفقیت ممکنه به خاطر اون نیاز آدم ها و همچنین ترغیب انسانها به خوبی بوده باشه و نه حقیقتی به نام خدا. به علاوه قرآن کریم هم این رویکرد رو دوست نداره و بارها از قول کفار میگه که ما به دین پدرانمان هستیم)
7- کارکرد (فانکشنالیتی) خوب اعتقاد به خدا (این با قبلی یک کم فرق میکنه. یعنی ما از دیگران خداپرستی رو وام نگرفته ایم، بلکه ما به این نتیجه رسیده ایم که اگر به خدا اعتقاد داشته باشیم، زندگی لذت بخش تری خواهیم داشت. اما این اثبات نیست بلکه فقط منجر به قبول خدا میشه. البته به نظر من اشکالی هم نداره که اثبات نکنیم و فقط قبول داشته باشیم. ولی نمیدونم که این قبول کردن آیا به ایمان هم منجر میشه یا نه؟)
راستی، اون قسمت مختار نامه رو خیلی خوب گفتین. منم که داشتم میدیدمش، قبل از اینکه بارون بیاد، همش فکر میکردم که الان تلویزیون چجوری میخواد این قضیه رو توجیه کنه. بعدشم پسر زبیر یه چیزی گفت که خیلی جالب بود. گفت یا یزید ابرهه نیست یا سپاهش اصحاب فیل (یا ابرهه) نیستند. در حالیکه اینها هر دوتاش تقریبا یکی بود و درستش این بود که بگه یا یزید ابرهه نیست یا خدا وجود نداره :دی. که یه دفعه ای دیدیم از در و دیوار بارون اومد. حالا سریال لاست یه جورایی عکس اینه. یعنی شما چیزهای خیلی عجیب و غریبی توش میبینی ولی در بیشتر موارد بعدا میفهمی پشتش یه چیز علمی بوده یا صرفا یه کو-اینسیدنس بوده
خیلی ممنون از توجه تون
سلام
وبلاگ من مستدام خیلی خوبه :)) مرسی
آره راست می گین تا بیگ بنگ می ری و هیچ اثری از خدا نمی بینی. تازه بیشترم می ریم این کیهان شناسی خیلی بانمکه من که چیزی ازش نمی دونم ولی تازگیا دوستم داشت برام تعریف می کرد تزش تو این زمینه است و ببنیم جهان چطور ساخته شده تو مایه های: خوب ببینیم خدا از چی و چه نیروهایی به وجود آمده..آره راست می گین خلاصه
خوب من خط به خط جواب نمی دم چون بالا ها رو که خوندم(راستی توجه کردین این کامنتا زیر پست مردم چه می گوینده که جاش اشتباهه؟)کامنتای شما به نظرم با معنی و جوابهای من گسسته و نامفهوم میومد پس اصل جوابم رو می گم:
من هم این روزها شک کردم. به این که اصلا خدایی هست. قبلنا همیشه به این سوال که خدا هست یا نه که می رسیدم جوابم این بود که یا هست یا نیست. من دنیایی که خدا داره رو ترجیح می دم پس فرضو می ذارم که هست. ولی این جواب دیگه الانا به درد نمی خوره. الان که با این موضوع جدیتر رو به رو می شیم و شکهایی می شنویم مثل این: شاید خدایی نیست و ما برای نیازی که به همچین موجودی داریم کشش داریم که باور کنیم خدایی هست و اینو واسه خودمون می سازیم. مثل یه بنده خدایی که می گفت خدا وجود داره چون به نفعمونه که باشه.
همیشه تو زندگیم از اینکه خودمو گول بزنم خیلی می ترسم. واسه همین خیلی شک کردم وقتی اینجور چیزا رو شنیدم. دلم نمی خواست خدای خیالی داشته باشم. دلم می خواست اگه خدایی نیست واسه منم نباشه. من از بین راههایی که شما معرفی کردین راه حسی رو انتخاب می کنم وقتی باید جهتگیری کلی مهمی بکنم. شاید چون تیپم از بین اون تیپایی که یونگ تعریف می کنه <شعوری> باشه. شاید چون به فطرت امید و باور دارم و شاید هم هر چیز دیگه ای ولی می دونم این چیزیه که یه جاهایی بهش اطمینان دارم.
گشتن من دنبال خدا خیلی طول نکشید (برای همین احتمال می دم نتیجه ای که گرفتم کافی نباشه و به زودی مجبور شم دوباره و این بار راست درستتر بگردم). خلاصه چیزی که من دنبالش بودم حسی بوده که
بهم اطمینان بده خدا چیزی هست جدا از خواسته ها و توهمات و رویاها و نیازهای من. ریشه اش جایی هست و واقعیه. این می شه همون حرف شما اینکه مطمئن شیم خدایی که می دونیم هست و نشونه هایی داره مجموعه خواسته ها و امیدهایی نیست که این اسمو روش گذاشتیم.
درسته؟ تا اینجا حرفمون یکیه؟
ممنون از شما
سلام. آره، فکر میکنم که نظرمون یکیه ولی نمیدونم درست باشه. اما در مورد اینکه میفرمایید باید بیشتر جستجو کنید، من یک نظری دارم که در واقع در موردش میخوام با شما مشورت کنم. خوب همونطور که قبلا کفتم، من مطالعاتم خیلی کمه و جسته گریخته از جاهای مختلف چیزهایی شنیدم. بعد که داشتم یکی از نوشته های ملکیان که در مورد عقلانیت و معنویت بود رو میخوندم. ایشون تقریبا گفته بود که ما باید برای پیدا کردن سوالهای مربوط به زندگی تلاش کنیم. مثالی با این مضمون آورده بود که ما مثلا برای خریدن چند کیلو برنج، کلی میگردیم که یک برنج با کیفیت با قیمت مناسب خریداری کنیم. ولی برای پیدا کردن مهمترین سوالهای بشریت (که مثلا آیا خدا وجود داره؟) خیلی تلاش نمیکنیم. بعد من همیشه فکر میکردم که یک آدمی که خانواده و هزار مشکل و اینا داره چجوری میتونه به این جور مسائل توجه کافی بکنه. به خصوص اینکه ما حالا در همین اثبات خداش هم موندیم چه برسه به بقیه سوالها که متاسفانه بهم وابسته هم هستند (یعنی خیلی موازی نمیشه مسائل رو حل کرد). به خاطر همین همیشه در عملی بودن آنچه ایشون میگفت شک داشتم (البته ایشون اعتقاد دارند که حتی عقلانیت و معنویت هم نباید برای انسانها مشکل زا بشه و ما باید اول از همه تلاش کنیم که انسانها در همین دوره حیاتشون احساس آرامش واقعی داشته باشند). بعد تو این تفکرات بودم که یک بار داشتیم با یکی از دوستان بحث میکردیم، ایشون حرف جالبی زدند. یعنی من اول ازش پرسیدم که آیا من برای اینکه به حقیقت برسم باید تمامی کتابهای مرجع و اصلی رو بخونم (یا در مورد تفکرات مختلفِ موجود تحقیق کنم)؟ ایشون در پاسخ گفتند که مگه پیامبر اصلا کتاب خونده بوده؟ پیامبر یک چوپان بیسواد بود. منظورم اینه که راه دست یافتن به حقیقت، خیلی برای من روشن نیست. یعنی لزوما آدم با جستجو کردن های مادی هم شاید بهش نرسه. من الان سعی میکنم که تا حد امکان در زندگی فردیم، دینی عمل کنم (و چون فضای تربیتیم اسلامی بوده، اسلامی)، اما در عقیده نمیتونم بگم که صد در صد برام اثبات شده که خدا وجود داره. و حتی بعضی وقتها فکر میکنم که شاید بهتر باشه خودم رو به اثباتی محدود نکنم، چون بعدش ممکنه یکی مثال نقض بیاره، یا اثبات کنه که اثبات من اشتباه بوده و اونوقت شاید بدتر باشه. ولی همونطور که قبلا گفتم نمیدونم که آیا نداشتن اثبات به ایمان منجر میشه یا نه؟ یعنی بالاخره من همیشه یک شکی هر چند کوچک خواهم داشت که شاید جلوی برخی کارکردهای خوب ایمان رو بگیره. البته این احتمالی (یا شاید بهتره بگیم فازی) نگاه کردنه که حالا خودش ممکنه از تجربه علمی من اومده باشه و بعد در اعتقاد من نسبت به خدا رسوخ کرده، به جاهای دیگه هم داره جاری میشه. یعنی از من میپرسند که مثلا لیبرالیسم خوبه، من میگم که نه میتونم ردش کنم و نه اثبات (ممکنه بتونم به خوبیها و بدیهای کشورهای لیبرالیِ موجود اشاره کنم ولی در نهایت نمیتونم بگم که لیبرالیسم درسته یا نه)، می پرسن دموکراسی خوبه، بازم نمیتونم بگم که صددرصد درسته یا نه. میپرسن ولایت فقیه خوبه، بازم همینطور. حتی مادرم از من میپرسید که غذای اینجا بهتر بود یا فلان رستوران، بازم گفتم که نمیدونم! در واقع اینکه قبلا گفتم من از کسی بت نمیسازم، چون من حتی به خداش هم نمیتونم نگاه صد در صدی داشته باشم چه برسه به بقیه آدمها. مثلا من این برنامه های سیاسی تلویزیون رو تقریبا دنبال میکنم (البته الان کمتر شده چون متاسفانه تحملش برام خیلی سخت شده). هدفم هم بیشتر بیرون اومدن از مینیمم محلی هستش .البته واقعا یه کارکرد دیگه هم پیدا کرده و اون هم افزایش آستانه تحمل، یا رنج و مرارت کشیدن برای افزایش توانایی روحی است (مثل مرتاضها :دی). ولی وقتی میبینم که فرد کارشناس برای اثبات یک قضیه ای میگه که مقام معظم رهبری هم همین رو گفته، میگم ما تو چه حال و هوایی هستیم، اینا کجا هستند.
راستی این رویکرد علمی که شما کیهان شناسیش رو گفتین، خیلی مسئله جدی ای است. من همیشه تعجب میکنم که چرا آقایون از علوم انسانی میترسند، ولی همیشه از علوم دیگه تعریف هم میکنند (البته به اندازه تعریف کردن از تمامی علوم خوبه). علوم انسانی حداقل ده ها سال در مقابل دین بوده ولی خیلی موفق نشده. چون جنس اثباتهاش از همون جنس مذهبیون بوده، اما کارکردش ضعیف تر از اونها بوده. ولی اونچیزی که ممکنه در آینده به شدت در مقابل دین قرار بگیره، علوم غیر انسانی است (یک نمونه اخیرش همون خانمی بود که به مسئله حجاب و زلزله در نمازجمعه گیر داد و اون کمپین رو راه انداخت. اون خانم یک آتئیستی بود که میگفت من به علم اعتقاد دارم. بعد از اینکه آزمایشش رو انجام داد یه تحلیل کاملا علمی هم توی وبلاگش گذاشت). حالا از چند سو هم قضیه مهم شده. یعنی اگر قبلا با بحث در مورد چگونگی شروع آفرینش خدا رو زیر سوال میبردند، الان نوروساینس و کاگنیتیوساینس هم داره به جاهای حساسی میرسه (البته من امیدوارم که نرسه و واقعا از اینکه برسه میترسم چون تمام ادیان زیر سوال میروند). مثلا تو افق اهدافشون اینه که مغز هر فردی رو شبیه سازی یا رکورد کنند. بعدش دیگه شما با اون چیزی که رکورد شده هیچ فرقی نخواهی داشت. هر تصمیمی که بگیرید اون میتونه قبلش بگه که شما چه تصمیمی خواهید گرفت. اینجوری دیگه کل اختیار و روح (یا هر عنصر غیرمادی) زیر سوال میره و جاودانگی هم محقق میشه. اونوقته که دیگه یک سی دی میدهند دست شما، میگن این شمایی حالا شما هر چی بگی این من نیستم، نمیتونی ردش کنی.
این چیزایی که آخر گفتم (در مورد نگاه احتمالی و علمی) یک مقدار بی ربط و انحرافی بود و به علاوه خودم هم اصلا و ابدا بهشون اطمینان ندارم. اما اون چیزی که دوست دارم نظر شما رو در موردش بدونم، راه رسیدن به حقیقت هستش. یعنی ما باید چجوری جستجو کنیم. آیا واقعا اصلا مهمه که جستجو کنیم تا بفهمیم خدا وجود داره؟ آیا اصلا امکان داره که انسانها از مینیمم محلی ها در بیاند و به نقطه بهینه ی جهانی برسند؟ راهش چیه؟ آیا با راههای مادی میشه؟
(مثلا یکی از دوستان در جواب به این سوالها میگفت که ما باید در هر زمانی به آنچه اعتقاد داریم درست است عمل کنیم و با این کار به استیت های دیگه ای میریم که برخی از مسائل جدید برای ما روشن و حل میشند و همینطور اگه ادامه بدیم هی پیشرفت میکنیم. اگرچه که این کار در نگاه اول خیلی خوب به نظر میرسه و عملی هم هست و در واقع شاید تنها کاری است که ما میتونیم بکنیم، اما من به نتیجه اش یعنی رسیدن به نقطه بهینه جهانی خیلی اطمینان ندارم. البته من قبلا فکر میکردم درسته ولی دلیلی که باعث شده من در نتیجه این نظر تردید کنم اینه که من فکر میکنم مراجع تقلید نسبت به اعتقاداتشون خیلی تقوا دارند ولی اینکه هر کدوم جهت گیریهای متفاوت و در برخی موارد متناقض دارند بدین معنی است که به یک نقطه نرسیده اند)
خیلی ممنون، ببخشید که طولانی شد
سلام
)
من احساس می کنم ازین قرصای روان گردان دارم مصرف می کنم و خودم خبر ندارم بعد میام این کامنتای شما رو خودم می نویسم بعد فرداش یادم می ره خودم نوشتم. (سر اون کامنتتون یه ساعت داشتم فکر می کردم کدوم قرصا؟؟ بعد اینو که دیدم فهمیدم کامنت شما بوده!)
راستی از اینکه توش هی گفتین می خواین نظر منو در این باره بدونین احساس آدم مهمی بهم دست داد!:دی (البته اگه خودم اینا رو نوشته باشم دیگه این حسه درست نیست..
من فکر می کنم راجع به اینها. یکی دو روز دیگه جوابهایی که تا اینجا من شنیدم یا قبول دارم رو می نویسم ببینیم عقلامونو بریزیم رو هم از توش خدایی در میاد یا نه؟ :)
ممنون واسه کامنتاتون
-------------------------------------------------------------------------------
منم فکر کنم این مطلبی که گفتین رو از مصطفی ملکیان خوندم. یادمه یه بار یکی یه مقاله بلندی از ایشون به میل گروپ فرستاده بود بعد چون شب امتحان بود و آدم این موقع دلش می خواد <هر کاری> بکنه جز درس خوندن اون مقاله رو خوندم ولی خداییش خیلی خوب بود. آره دیگه این مثالشم که خود تراژدیه.
-اینکه آدم چطور می رسه به این مسئله ها خوب من هزارتا جواب دارم براش بعد نمی دونم چطور بگم چون هر کدوم مال اینه که چجوری به قضیه نگاه کنیم. (البته این دلیل نمی شه که من خودم بهشون برسم. تئوری و عمله دیگه..) مثلا اینا:
+ اهمیت: مثل اینه که بخواین مقاله بدین بعد مقاله نوشتن هزار تا دردسر داره باید تو قالب خاص کنفرانس باشه. پی دی افش فلان باشه بعد رفرنساش اونجوری باشه و.. بعد آدم بگه من به همه اینا بخوام برسم دیگه وقت و انرژی ای نیست که مطالبشو بخوام بنویسم. حتی اونقدر فرصت ندارم که <اسم> مقاله رو مشخص کنم و بگم قصد دارم <چی بنویسم؟> ته تهش خودمو بکشم میام توی سایتش که می خوام ثبت نام کنم بین گزینه هایی که می پرسه موضوعتون تو چه زمینه ایه یکی رو بعد بررسی انتخاب می کنم(تازه احساس می کنم چقدر دارم به بتن ماجرا اهمیت می دم و عمیق شدم :دی ) اینجوری هیچ فکر و انرژی خاصی برای کار نمی ذاری و فقط اون تمپلیتی که توی سایته رو طبق دستورالعملی که همونجاها گفته یا با کمی گشتن پیدا می کنی؛ پی دی اف می کنی و می فرستی و تنظیمات لازم رو انجام می دی و خوشحالی که مقاله فرستادی و خیلیا همینو هم نمی کنن. یعنی این همه مثال لوس شریفی نوشتم که بگم اون اصل ماجراست بقیه یه جور <فرعیات> هم نیست بلکه یه جور <مقدمات یا تنظیمات> هست. یعنی کیسه هست پوسته هست. معلومه که باید باشه ولی اصل اون چیز توییه. بعد اگه تویی خالی باشه آفتاب و لگن هفت دست شام و نهار هیچی می شه دیگه.
+محدودیت زمان و انرژی: دیدین آدم یه روزایی حالش خوب نیست بعد می فهمه واسه اینه که یه مدته هیچی نخونده و فکر نکرده و اینا بعد یکم کتابی شعری محصول فرهنگی ای چیزی مصرف می کنه خوب می شه؟ یا دیدین آدمایی که خیلی هدفمندن بعد انگار یه منبع انرژی بزرگی دارن که به همه کار می رسن؟ مثلا می گیم به به فلانی هم پابه گشتن و تفریحه هم درسشو می خونه هم فلان. بعد مساله اینه که اون چون همه این کارا رو می کنه <تعادل> داره تو زندگیش واسه همین همه چی براش راحتتره. اگه اون تفریحه رو نداشت درسه رو اونجوری نمی خوند. اگه درسه رو اونجوری نمی خوند ذهنش اونقدر آماده نبود دنبال انجمن فلان و بیسار نمی گشت و اینا. منظورم فعالیتاییه که به آدم تازه انرژی و وقت می ده. مثلا شاید به نظر بیاد مادری که کتاب می خونه خوب وقت کمتری واسه بچه اش داره پس مادر بدتریه ولی اگه بهتر نگاه کنی می بینی مادری که کتاب می خونه و فعالیتای اجتماعی هم داره <اگه براش مهم باشه که مادر خوبی باشه> بهتر می تونه این کارو بکنه و بهتر و با کیفیتتر هم از وقتش برای رسیدگی به بچه اش استفاده می کنه. این خیلی بحث مهمیه من نمی تونم بهتر از این اینجا بگمش.سخته نوشتن.
- آره منم به این قضیه پیامبر فکر کردم. شما ز نیستین؟ آخه با اون یه بار در اینباره حرف زدیم. ولی اونا واقعا زندگیشون یه جور دیگه بوده. خیلی به طبیعت و اینچیزا نزدیکتر بودن. <پیچیدگی> زندگی کمتر بوده و روح و دلشون آماده تر. یه کارای عالی ای هم می کردن مثلا اینکه ساعتهای زیادی تنها تو دشتا باشی یا اینکه هر چند وقت یه بار رو تنها تو یه غار به فکر کردن بگذرونی خوب اینا دیگه خیلی به خودشون و حقایق نزدیک بودن دیگه. ما هم هر جا می ریم بهمون می گن باید در روز یه زمانهایی رو به تمرکز تنهایی و این چیزا بگذرونی ولی آخرش زندگیامون خیلی پیچیده تر و گم و گورتریم. من فکر می کنم واسه همین قابل قبوله ما یه چیزای اضافه ای برای در اومدن از سردرگمی لازم داشته باشیم. مثلا گشتن توی کتابا و فکرای دیگرون. سعی و خطا. و...
- این کاگنیتیو ساینس چه چیز باحالیه من نشنیده بودم. کاگنیتیو ریدیو شنیده بودم که خیلی چیز باحالیه واسه ارتباطات وایرلس و اینا..نه بابا چرا نرسه بذارین ببینیم چی می شه؟ اگه خدایی هست و ادیان الهین که از من و شما قویترن و خودشون می تونن از خودشون دفاع کنن-اصلا منظورم این نیست که دینداران وظیفه ای ندارن. منظورم توانایی دین در دفاع تئوریک از خودشه- اگه هم توهمن که همه بفهمیم خوبه دیگه. البته من می دونم که خدا هست. خیلیم عالیه.
-اگه بتونن مغز و حس منو کامل شبیه سازی کنن بعد هر تصمیمی که من می گیرم رو همزمان بگن و هر حسی که می کنم رو بکنن. اگه بتونن مثل من کسیو دوست داشته باشن و از دوست داشته شدن لذت ببرن و اینا من قبول می کنم اون منه. لازم نیست چیزی بسازن که شبیه من باشه مثل من کار بکنه مثل من ساز بزنه یا بنویسه یا بخوابه یا.. ولی اگه مثل من فکر کنه حس کنه و تصمیم بگیره به نظرم فرقی با من نداره.
نقطه بهینه جهانی و اینکه چرا آدمایی که خودشونو با تقوا خفه کردن بازم فرق دارن..آره منم همیشه به اینا فکر می کردم. ولی بذارین دیرتر جواب بدم.
ممنون بازم
---------------------------------------------------------------------------
من یادم نیست قبلنها چه فکری در این باره می کردم ولی یادمه بچیگیمو که اماما برام مقدسترینا بودن و فکر می کردم خوب من که نمی تونم یه معصوم مثل اونا بشم یا یه پیامبر پس چه فایده. ولی آدم بزرگ که می شه خواسته هاش کوچیک می شن گاهی. من حتی الان فکر نمی کنم که لازم باشه به نقطه بهینه ای برسم. فکر می کنم همین که آدم تو مسیر باشه-هر قدر هم کج و معوج بره- و همینم که اصلا رو به جلو باشه خودش عین هدفه. یعنی اگه دید دینی رو بخواین ملاک بگیرین اینه که تکامل بعد مرگ متوقف نمی شه و برای اونایی که اینکاره هستن بهشت فقط خوشگذرونی نیست و تکامل هم هنوز داره. اگه دید دینی رو بذاریم کنار من فکر می کنم الان در این حد می فهمم که ...اوفف توضیحش سخته. نمی دونم راهنمایی که بودین کتابای هری پاتر رو دنبال می کردین؟ اگه می کردین و از اونا بودین که ذوق و شوق اومدن جلد بعدی رو داشتین-تا جلد ۵ که هنوز کتابا سریع میومد و ما هم هنوز خیلی شوق داشتیم- اون موقع <گذر زمان> یه چیز مفید بود هر روز از اینکه تموم شده و یه هفته یا دو هفته رو پشت سر گذاشتیم خوشحال بودیم. نمی دونم باید خیلی منتظر یه اتفاق باشین تا این حس رو بکنین که از گذر زمان راضی این. حالا من می گم آدم وقتی رو به جلو باشه حتی با سرعت افتضاح هم که باشه ولی گذر زمان نه تنها اذیتش نمی کنه بلکه براش یه چیز خوبه و هر روز اگر هم می دونه جای خوبی نیست ولی امیدواره که داره پیش می ره. آدم هرچی هم که پیش بره خوشحال و خوشبختره و چیزای بیشتری می فهمه و راه رو بهتر می بینه و بهتر می ره. این نظر منه.
ولی این که چرا لازم نیست آدم به نقطه بهینه برسه رو درست نمی دونم ولی فکر می کنم لازم نیست. یعنی حسم اینه. یعنی نه که کمال گرایی بد باشه ها ولی غافل شدن از یه چیز بزرگ دیگه است. بذارین باز راجبش فکر کنم.
سلام، این جوابی که الان گذشتم رو قبل از دیدن آخرین قسمت کامنت شما تهیه کرده بودم، ولی فکر میکنم که به اون قسمت آخرتون هم ربط داشته باشه. به هر حال، خیلی ممنون واسه پاسخهاتون.
در مورد اهمیت، من فکر می کنم که تا حدودی حرف شما درست است. ولی آیا اهمیتِ عمل صحیح و درست انجام دادن بیشتر است یا اهمیت اینکه بفهمیم خدا وجود دارد؟(البته قرآن این دوتا رو به کرات در کنار هم میاره و میگه که آنها که ایمان آوردند و اعمال شایسته انجام دادند)
یعنی تو همون مثال شما، به نظر من مطالب مقاله که اصل مقاله هستند رو میتونیم متناظر با انجام عمل درست یا حرکت در راه صحیح هم قرار بدهیم به جای اینکه اونها رو متناظر با سوالات خیلی ریشه ای مثل وجود داشتن خدا بگذاریم. مثلا من برای یک تحقیق، یک سری آزمایش انجام میدهم و یک سری نتایج به دست می آورم، و در نهایت هم آنها را در یک مقاله گزارش میکنم. حالا اگر من بتوانم بگویم که دلیل به دست آمدن این نتایج چیست یا حتی یک سری فرضیه ها و احتجاجات برای توجیه آنها بیاورم خیلی عالی است. اما اگر این کار را هم نکنم شاید مقاله ام در بهترین جای ممکن هم پذیرفته شود. چون نتایجی را گزارش داده ام که در عمل تحقق میابند و از لحاظ عملی اهمیت دارند، اما شاید دلیلشان را ندانم. ولی شاید شما بفرمایید که فهمیدن اینکه خدا وجود دارد، خودش کمک می کند که ما راه صحیح و عمل درست را پیدا کنیم. بله، منم فکر میکنم که تلاش برای یافتن خدا، دانش ما را در زمینه های مختلفی افزایش میدهد که خود این دانش خیلی خوب است، و احتمالا ما را در یافتن راه صحیح یاری میکند. اما شاید لزوما هم آدم به عمل درست نرسد، یا شاید بتواند از راههای دیگر نیز به عمل درست برسد (که شاید خیلی وقتگیرتر باشند). میدونی منظور کلی ام اینه که فانکشنِ خوب احتمالا از عقیده خوب بهتر و مهمتر است (اما شاید دارم اشتباه میکنم)
در مورد وقت و انرژی هم شما به نکته خیلی خوبی اشازه کردین که من در این مورد بهش فکر نکرده بودم. یعنی این وقت و انرژی ای که ما صرف میکنیم (البته اگر با برنامه ریزی باشد) نه تنها ما را محدود نمیکند، بلکه ممکن است که در مسائل دیگر نیز به ما کمک کند (فارغ از اینکه حالا به خدا برسیم یا نه).
اما اینکه گفتین ما نیاز داریم به آشنایی با تفکرات مختلف و خوندن کتابهای متعدد، شاید با اینکار منافع زیادی برای ما حاصل شود، ولی من فکر نمیکنم که با اینکارها لزوما بتوان به حقیقت دست یافت و همه شکها را برطرف کرد. یعنی من واقعا نمیدونم که با چه راهی میتوان به حقیقت رسید. برای رسیدن به نقطه بهینه با ابزارهای مادی، راهی بجز اِکسپلوریشن نیست (یعنی جستجو در تفکرات مختلف)، اما فضای جستجو اینقدر بزرگ است که خیلی سخت است که بتوان به نتیجه کاملا درستی رسید. و شاید به خاطر همین است که ملکیان میگوید همین تلاش است که مهم است و نه نتیجه آخر آن. ولی خوب فرض کنید که یک آدمی تمامی تلاش خود را بکند و در نهایت ملحد شود، آیا او در این دنیا ضرر نکرده است؟ (به نظر من و به قول راسل این فرد نباید در آن دنیا ضرر کند چون خدا باید عادل باشد، اما در این دنیا چه؟) این مسئله دوگان کلام حضرت علی (ع) است که وقتی ازشون پرسیدند که اگه مُردی و خدایی وجود نداشت چه؟ ایشان فرمودند که بازهم ما ضرر نکرده ایم. یعنی ایشان مطمئن بودند که از اعتقادشان به خدا و عمل در راه خدا و تحمل سختیهای آن نه تنها در این دنیا ضرر نکرده اند بلکه لذت هم برده اند. ولی آیا کسی هم که ملحد باشد، اما اخلاقگرا باشد باز هم در این دنیا میتواند لذت ببرد؟ (من احتمال میدهم که بله میتواند).
در مورد مسائل بالا جواب قطعی و دقیق دادن کار سخت و بعیدی است و من صرفا میخواستم نظر شما رو بدونم تا از زوایای دیگر هم به قضیه نگاه کرده باشم و از لوکالیتیِ خودم خارج بشم. انشالله خدا به شما صد در دنیا و هزار در آخرت بدهد :دی
در مورد "ز" هم، منم یکی از دوستام که بعضی موقعها با هم در این زمینه ها صحبت میکنیم، اسمش زهراست. ولی بعید میدونم همون "ز"ی شما باشه، چون الان دیگه دانشگاه شما نیستش. زهرا از طرفدارهای پروپاقرص ملکیان هست و حتی خطبه عقدش رو هم ملکیان خونده.
در مورد کاگنیتیو ساینس هم، آره خیلی باحاله. منم اگه گفتم که امیدوارم نرسه، دلیلش این بود که میخواستم محافظه کارانه صحبت کنم تا شما رو بایاس نکنم. وگرنه من خودم یکی از ریسرچ اینترست هام کاگنیتیوساینس هستش و دو تا آی تریپل ای ترنزکشنز هم در این زمینه وجود داره به نامهای زیر که اولیش خیلی مرتبط تره و تازه هم اومده:
IEEE Transactions on Autonomous Mental Development
IEEE Transactions on Systems, Man, and Cybernetics, Part B: Cybernetics
خیلی ممنون، فعلا خداحافظ
سلام
خوب من برعکس شما فکر می کنم تازه بحث شروع شده. بذارین از اینجا شروع کنیم:
اصلا هدف اصلی چیه؟ هدف از زندگی، بودن، گشتن و..؟ این سوال بدیه که اگه آدم بهش بتونه جواب بده از روش به بیشتر چیزای دیگه می تونه جواب بده ولی بدیش اینه که آدم اگه می تونست اینو جواب بده که دیگه دردی نداشت!(طبق تئوری من که آدم به هر چی که بخواد می رسه!!می دونم توهم دارم!) حالا واسه اینکه بحث پیش بره من یه سری جوابای احتمالی که شما دارین رو از رو حرفاتون می گم:
- هدف خوب بودن هست. اینکه آدم خوبی باشیم. مینیمم آزار رو برسونیم( شاهزاده آندره تو جنگ و صلح!): اگه هدف این باشه بیشک کار خوب انجام دادن مهمتر از اینه که بدونیم خدایی هست یا نه. حالا اصلا لازمه بدونیم خدایی هست یا نه؟ جواب: اگه به این کمک کنه که رفتارمون خوبتر شه آره حتما. مثلا ترس و امید به خدا ما رو ممکنه از کارای بد باز داره و به کارای خوب سوق بده. یا خیلی پیشرفته باشیم علاقمون به بدست آوردن <رضای خدا> برامون یه مشوق باشه که کارای خوبی بکنیم. ولی اگه بدون دونستن اون هم بتونیم آدم خوبی باشیم و وقت و انرژی اونقدر عمیق رفتن رو نداشته باشیم می تونیم این سوال رو اصلا حذف کنیم درسته؟
{ به نظر من این رویکردی بود که اول کامنت داشتین.}
- هدف پیشرفت توی زندگی روزانه-پیشرفت تحصیلی اجتماعی- هست: در این صورت شاید دونستن و گشتن دنبال این سوال های اساسی وقت و انرژی بگیره ولی اثراتش باعث می شه که کلا تواناتر بشیم و بهتر بتونیم از وقت و انرژیمون استفاده کنیم پس مفیده. مثلا دیدین بچه های خیلی مذهبی خیلییی معتقد تو کاراشون یه تمرکز خاصی دارن و موفقن؟
{به نظرم این رویکرد رو مستقیما نداشتین ولی نیمه مستقیم تو قسمت دوم داشتین. آدم ناخوداگاه داره این رویکردو}
- یه <صراط مستقیم> وجود داره که می گه بهترین استفاده ای که ما از عمر و وقت و انرژیمون می تونیم بکنیم چیه. هدف پیدا کردن این راه درست هست: در این صورت چون توی این راه درست کارهای درست انجام می شه پس اگه ما خودمون از راههای ساده تری-ساده تر از پیگیری اینکه خدا کو و اینا- بتونیم کارهای درست رو تشخیص بدیم و انجام بدیم عملا توی این راه هستیم و همه چیز حله پس لازم نیست دنبال خدا بگردیم. از طرفی ممکنه دنبال خدا و حقیقت بگردیم و این راه درست رو پیدا نکینم هیچ وقت و یا اینکه چیز اشتباهی پیدا کنیم! پس نه تنها دنبال خدا و اینجور حقیقت ها گشتن "لازم" نیست بلاکه "کافی" هم نیست! پس چه کاریه؟
{به نظرم این رویکردیه که تو بخش آخر داشتین. بخش امام علی}
- هدف یا حداقل یه هدف اینه که از زندگیمون لذت ببریم: این هدف رو اینقدر کتاب دینی بهش فحش داده آدم دیر جرات می کنه بهش فکر کنه ولی فکر می کنم هدف اصلی به این یکی بیش از همه نزدیک باشه. زیاد درباره این حرف نمی زنم فکر کنم چون احترام خاصی براش قائلم
{اینم همون بخش امام علی}
من نتونستم جوابای احتمالی دیگه ای رو پیدا کنم. خوب بگین تا اینجا حرفاتون رو درست فهمیدم؟
راستی از اینکه سعی کردم رویکرداتون رو از تو متن بکشم بیرون ناراحت نشین اصلا قصد تحلیل شخصیت و این حرفا ندارم. در ضمن قبلا هم گفتم که کامنتاتون یه جورین که انگار خودم نوشتمشون پس این رویکردا در واقع چیزاییه که خودم دارم یا داشتم و اینجا احساس کردم می بینمشون.
درباره کتاب خوندن: راستش من نمی گم که کتاب همه چیز رو حل می کنه ولی فکر می کنم کتاب به آدم "ایده" می ده. مثل اینکه من بشینم 3 روز با خودم فکر کنم و به یه نتایجی برسم بعد میام نیم ساعتم با شما حرف می زنم و با حرفا و نقطه نظرایی آشنا می شم که اصلا به ذهنم نرسیده بوده و ممکنه برای اینکه خودم به این فکر بیفتم چند ماه دیگه فکر کردن لازم بوده باشه. حالا من این "سرنخ" ها یا به عبارتی "ایده ها" رو از شما یا کتابتون می گیرم (به عنوان ورودی نویزی و خام) و می برم تو سرم و بهش فکر می کنم و مدتها باهاش ور می رم. واسه همین به نظرم بهترین نوع کتاب خوندن اینه که آدم یه کتاب خوب رو که می خونه بعدش هیچی نخونه و مدتها بهش فکر کنه. نمی دونم منظورمو خوب رسوندم یا نه کلا می خواستم بگم کتابای مختلف "ایده ها" و "نقاط دید" متفاوت از آدمای مختلفی که "فکر کردن" رو به آدم می دن. من که یدونه آدم بیشتر نیستم پس یه جاهایی هنگ می کنم یا اشتباه دارم فکر می کنم یا کند پیش می رم و نیاز به یه نقطه دید جدید دارم یا یه جواب یا یه کلید مقطعی، اینجا می تونم از فکر آدمایی که باهام متفاوتن استفاده کنم. چرا لازم باشه همه نظرات رو بدونم؟ مثل اینکه بخواین جای خالی پر کنین و اون سوال یه سری تست هم داره. حالا شما اگه کارتون درست باشه که تستا رو نگاهم نمی کنین و جوابو می نویسین. اگه ندونین قضیه مربوط به چیه و شک و اینا نگاه به تستا میندازین و اونا بهتون می گن جواب تو چه حول و هوشیه ولی شاید تو دومین تست جوابو پیدا کنین و ادامه ندین.. یعنی داده زیادی هم گیج کننده است دیگه. بعدم ما داور نیستیم که بخوایم بگیم دقیقا کی بهترین حرفو داره می زنه پس مجبور باشیم همه رو بخونیم؟ ببخشید خیلی حرف زدم اینجوری خلاصه کنم که کتاب خوندن برای من یه تقلب حساب می شه. خوندن فکرایی که مجبور بودم خودم به سختی بهشون برسم.
راستی در جواب اون کامنت: آره من به خدا اعتقاد دارم و حتی دینگرا هم هستم و فقط یه مدت همه اعتقاداتم رو "پاوز" کردم که بگردم. می دونین ما ها نمی تونیم خیلی آزادانه بگردیم. اعتقاداتی که داریم بدجوری تومون نفوذ کردن بهر دلیلی مثلنش برای من که تابلوئن برای شما هم مثلا جاهایی که دارین فکر می کنین اگه آدم بگرده و آخرش خدایی پیدا نکنه چی؟ یعنی انگار پیشفرضمون اینه که خدائه هست حالا بیا منصفانه پیداش کنیم یه جوری که اگه واقعا فکر می کردیم خدایی نیست هم قانع می شدیم! نه؟
----------------------
مگه آدما خونه زنبور عسل هستن که از 6 جا بهم وصل شن؟من که فکر نمی کنم درست باشه. مثلا ص همکلاسی گ بوده(1) بعد مهدکودکشونم یکی بوده(2) بعد از یه خیریه ای مامانش دوست منو می شناخت(3) تموم! 3 تا می مونه. تازه بدترش وقتیه که با یکی از 7جا متصل شین! اینجوری دیگه مثال نقض کامل می شه!دایره باشیم بهتر از 6ضلعیه ها! اونوقت هرکی شعاعش بیشتر باشه و اطرافیاش کوچیکتر تعداد تماسا بیشتر می شه باز میک سنس می کنه نه؟
سلام. اول ببخشید من اینو قرار بود دیروز بذارم. نشد بعد خواستم دیشب بذارم که یه دفعه ای خوابم برد و الان بیدار شدم.
این چیزایی که در ادامه میگم صرفا تصوراتی که من بهشون فکر کردم یا میکنم و به این معنی نیست که من مطمئنم درستند. به علاوه من هم اطلاعاتم و هم تجربیاتم کمتر از اونه که با قطعیت در این مسائل نظر بدم. حالا شاید شما ناراحت بشید که اه چرا این همش هی این رو تکرار میکنه که من مطمئن نیستم و شاید و احتمالا و نمیدونم و فکر میکنم و غیره. دلیلش اینه که من مخالف اینم که بگیم یک چیزی قطعا درسته یا یک چیزی قطعا نادرسته. من از اینکه هی این مطلب رو تکرار میکنم معذرت میخوام ولی یه مقدار نسبت بهش وسواس دارم
این کامنتتون چند تا احسنت داشت. یکی اینکه هدف رو خوب اومدین. من به این خیلی فکر کرده ام که هدف چیه. به خصوص اینکه اگه خدایی وجود داشته باشه، از ما میخواد که به چی برسیم؟ چون من احساس میکنم که اکثر آدمها به چیز خاصی نمیرسند (و به آدم این حس دست میده که این چه خلقتیه که خدا کرده که اکثریت فِیل میشند). البته نمیشه گفت که چون اکثریت نمیرسند پس من هم نباید برسم. شاید این دنیا برای اینه که فقط و فقط من به اون هدفی که خدا میخواسته برسم. اما من فکر نمیکنم که هدف عبادت خدا باشه. عبادت خدا که مطمئنا برای خدا چیزی نداره و خدا نیازی به این حرفا نداره. اما فکر میکنم عبادت خدا هم فقط به خاطر اینکه خدا منو آفریده برای من هم چیزی نداره؟ مثلا فرض کنید که اگه خدا یک موجود بد و خبیث باشه باز هم باید به صرف اینکه ما رو آفریده از او تبعیت کرد یا او را عبادت کرد؟ بلکه در صورتی باید از خدا اطاعت کرد که خدا واقعا حق باشه. و شاید اینجاست که ایمان و عمل صالح به هم پیوند میخورند. یعنی من فکر میکنم که حق از بالا به پایین مشخص نمیشه (یعنی که به صرف اینکه یه چیزی رو خدا گفته حق نمیشه) بلکه شاید ما از پایین به بالا و از حق به خدا میرسیم. اما الان که دارم اینا رو مینوسم بازم فکر میکنم که نمیتونیم بگیم که حتما هدف، پیدا کردن حق است یا حرکت در راه درست (شما من هرچی میگم رو با دید احتمالی بهش نگاه کنین). نکته دیگه که من همیشه در مورد هدفِ خدا بهش فکر میکنم و اینجا یه مقدار بیربطه ولی حالا چون صحبت از هدف شد بذارین بگم. اینه که چه اتفاقی میفته که خدا تصمیم میگیره از یک روز به بعد دیگه دنیا تموم بشه. آیا اون روزی است که آدم ها همه خوب شده اند یا همه به حقیقت رسیده اند؟ (البته شما اگر به تفسیر مذهبیون سنتی از قرآن معتقد باشین، این رو نباید قبول کنین چون اونها با توجه به بعضی آیات میگند که در زمان پایان دنیا، مردم از وحشت فرار میکنند و .... . که خوب اگه اینجوری باشه یعنی اونها همشون خوب نیستند دیگه وگرنه نباید که وحشت کنند یا سختی بکشند. اما شاید این آیات قرآن هم مثل بعضی آیات دیگه جنبه نمادین داشته باشند، و شاید اصلا قیامت کلا نمادین است، نمیدونم). بگذریم از این پرانتز بزرگه ولی اگه این طوری باشه که اون آخریها همشون به حقیقت و درستی دست پیدا کنند، اونوقت دنیا شبیه به بازی های کامپیوتریه که آدم ها از مراحل مختلف میگذرند و در نهایت که به موفقیت کامل میرسند، گِیم اور میشه. اونوقت این سوال به وجود میاد که این اولیها و وسطیها چه گناهی کردند که صرفا وسیله ای برای موفقیت اون آخریها باشند؟
نکته دوم مسئله لذت است. اگه خدا وجود داشته باشه، اوج هوشمندیش در اینه که دنیا رو جوری بیافرینه که آدم ها با ماکزیمم کردن لذتشون (یا سود) به هدف مورد نظر برسند (البته همونطور که میدونید اینجا منظور از لذت، لذت واقعی است) (این یه چیزی شبیه به هدفمند کردن یارانه هاست [البته از نوع مدبرانش] که آدمها برای ماکزیمم کردن سودشون، باید تلاش کنند به اندازه مصرف کنند). اتفاقا ما تو درس یادگیری ماشین، برای یاد دادن عمل بهینه به عامل های مصنوعی از همین تکنیک استفاده میکنیم (البته چیزی شبیه به این نوع یادگیری به قسمتهایی از مغز هم نسبت داده میشود). یعنی الگوریتمهای ارائه شده به دنبال ماکزیمم کردن لذت یا ریوارد دریافتی توسط عامل هستند. حالا باید تابع لذت یا ریوارد طوری تعریف شده باشه که عامل رو به هدفش برسونه. جالب اینه که این قضیه اونطوری که به ما گفتند هم مخالف با دین نیست و یکی از تعابیر معروف قرآنی اینه که "و این برای خود شما بهتر است". اما همه اینها حرف است در زندگی واقعی پیدا کردن اعمال درست خیلی سخت است چون ما قبل از انجام عمل پیش بینی از نتیجه عملی که انجام می دهیم نداریم و به علاوه امکان سعی و خطا و برگشتن به استیت قبلی به این راحتی ها وجود نداره. ولی به هر حال من فکر میکنم که حتی اگه خدایی هم وجود نداشته باشه، دلیل وجود روح خوبی و راستی در انسانها همین لذتبخش بودن اونهاست. یعنی یه آدم ملحد یا آدمی که توجهی به خدا نداره که هیچ دلیلی نداره که کار بد نکنه (منظور کار بدی که دیگران نمیفهمند) یا دروغ بگه ولی اینکه این آدمها همچنان نسبتا درستکار هستند اینه که یا واقعا از اخلاق لذت میبرند یا اینکه روح اجتماعی انسانها در طول هزاران سال فهمیده که برای اینکه سود کنیم باید هر کدوم ما درستکار باشیم. اما به نظر من چیزهای کثیفی که ما در این دنیا می بینیم خیلی وقتها در موقعیتهایی است که آدمها یا تعریف نادرستی از لذت دارند یا به جای اینکه به اندازه کافی به خودشون توجه و اعتماد کنند، به یک فرد دیگه (مثلا رئیسشون یا رهبرشون یا ...) توجه می کنند و اونوقت که جنایت ها شکل میگیره (البته این یک نظریه عمومی نیست و خیلی جاها اینطور نیست)
در مورد کتابخوندن هم، کاملا درست فرمودین. در واقع روش های جستجو که به دنبال پیدا کردن نقطه بهینه جهانی هستند از دو فاکتور اکسپلوریشن و اکسپلویتیشن استفاده می کنند. اکسپلوریشن به این معنی که ما سرکی به قسمتهای مختلف فضا بزنیم و در نتیجه از گیر افتادن تو بهینه های محلی فرارکنیم. اکسپلویتیشن اینه که رو همین بهیترین جوابهایی که به دست آوردیم کار کنیم و اونها رو بهینه تر کنیم. اگه یادتون باشه من تو کامنت قبلیم (که بالا هست) اکسپلوریشن رو گفته بودم که متناظر با مطالعه تفکرات مختلفه. اونموقع میخواستم اکسپلویتیشن رو هم بگم ولی نمیدونم چرا اونموقع معادلش به ذهنم نرسید. اما الان که کامنت شما رو خوندم فهمیدم شاید اکسپلویتیشن معادل همون فکر کردنه. اما روشهای جستجویی که به بهینه جهانی میرسند، اثبات همگرایی هاشون به این صورته که در بینهایت به بهینه جهانی میرسند که این همون مسئله بزرگ بودن فضاست که خیلی کار رو سخت میکنه تا بتوان به بهینه مطلق رسید. اما همونطور که در کامنت قبلی گفته بودم، اینها ابزار مادی هستند و شاید ابزارهای غیر مادی به معنای یک اینیشالیزیشن خوب در فضا باشه.
اما اینکه شما فرمودین که اعتقاداتتون رو پاوز کردین، شما اینکار رو نکردین و منظور شما چیز دیگه ای بود. در واقع احتمالا خوبه که آدم دائم به دنبال اکسپلوریشن برای یافتن تفکرات و راههای جدیدی که شاید وضعیت اون رو بهتره کنه باشه (یا به عبارت دیگه همیشه پرسشگر و جستجوگر باشه) اما وقتی میخواد تصمیم بگیره باید از بهترین و مطمئن ترین راهی که تا بحال به دست آورده استفاده کنه. یعنی آدم حرکت و تلاش خودش رو بکنه برای یافتن حقیقت و خدا اما نَگه که حالا من چون هنوز بهش نرسیدم پس تصمیم هام رو هوا میگیرم و عملم رو هم همینجوری انتخاب میکنم.
راستی ببخشید که من تو این کامنت یه چندباری از اصطلاحات و ادبیات رشته خودم استفاده کردم. من از این کار خوشم نمیاد و سعی میکنم پرهیز کنم ولی یه مقدارش به خاطر عادته و یه مقدارشم اینه که وقتی متناظر اونها رو در دنیای واقعی میبینم یا میبینم که دیگران از مسیرهای دیگه ای گام برداشتند ولی به چیزهایی شبیه به اونها رسیده اند، تحت تاثیر قرار میگیرم. بازم ببخشید هم به خاطر تاخیر و هم به خاطر این مورد آخر
خیلی ممنون
جواب اون قضیه 6 تا رو هم که براتون فرستادم
سلام
من کامنتتون رو همون موقع که گذاشتین با لذت خوندم ولی چون دیدم جواب دادن بهش داره دیر می شه گفتم زودتر تاییدش کنم که اگه کسی اینجا رو خوند ازش استفاده کنه.
ولی میام جواب کامل بهش می دم.
در ضمن اینکه برای رسوندن منظورتون از ادبیات رشتتون استفاده کنین چه اشکالی داره؟ وقتی می ساعات زیادی از روزمون رو با این اصطلاحات و معانی می گذرونیم پس ارتباط خوبی می تونیم باهاشون برقرار کنیم و وسایل خوبی برای رسوندن منظور هستن. مخصوصا که رشته شما به رشته من نزدیکه (الان حس کردم دارم می گم: نظر شما به نظر.. :دی ) و برای رسوندن منظورتون به من خیلی خوبه.
ممنون واسه میل ۶تایی ها. مخصوصا اینکه روش آزمونشون رو گفته بودن خیلی جالب بود قبلش هی داشتم فکر می کردم اینو چطور می شه امتحان کرد؟ خیلی جالب بود. من واسه یکی دیگه هم تعریف کردم کلا خلاصه ایده ی بامزه ای بود.